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- 18/01/15
Entrevista.
El economista francés Thomas Piketty cree que la falta de transparencia en las estadísticas no afecta sólo la economía sino también la democracia.
Thomas Piketty, ayer en Buenos Aires, conversó con Clarín.
Thomas Piketty es un economista francés, hoy considerado el principal experto mundial en temas de distribución del ingreso. Su libro, ‘El Capital en el Siglo XXI’ (publicado en 2013), ahora también en castellano, cuenta una historia de por qué los ricos se volvieron cada vez más ricos y los pobres quedaron relegados durante los últimos tres siglos. 'El Capital' ya es un best seller y llegó a ser número uno en ventas en Amazon.
El francés logró lo que muchos de sus colegas anhelan y no siempre consiguen: llegar al gran público. Piketty se hizo conocido primero en EE.UU. y ese fue el trampolín que lo llevó a convertirse en una celebridad a nivel mundial. Muchas de las estadísticas de su obra fueron citadas en Washington para debatir por qué la sociedad estadounidense se volvió más desigual pese a su crecimiento durante las últimas décadas.
Pese a la fama, Piketty es un académico y basta pasar cinco minutos con él para darse cuenta que no se siente cómodo con la etiqueta de ‘gurú’. Hoy, todos los presidentes del mundo buscan hablar con él para pedirle consejos. “Soy una persona cortés y cuando me invitan acepto ir. Pero no me gusta reunirme con ellos. Los presidentes son esclavos de lo que la opinión pública quiere oír y ese no es mi trabajo”.
Piketty conversó con Clarín el sábado al mediodía en la confitería Rond Point. La charla duró cerca de una hora. Luego, el economista se subió a una combi que lo llevó a eso mismo que él dice menos disfruta: en Olivos lo esperaba la Presidenta Cristina Kirchner. A continuación, la entrevista.
-Tanto hablar de la riqueza, ¿con su éxito ya está entre el 0,1% más rico del mundo?
-No lo creo. Por supuesto que pertenezco a una minoría privilegiada. Soy académico, profesor universitario y vivo de ello. Gano suficiente como para llevar a mis hijos de vacaciones y poder conocer el mundo. Claro que también pago muchos impuestos. Y tendré que pagar aún más por mi libro.
-Usted señala que la distribución del ingreso mejoró en la Argentina. Pero también sucedió lo mismo en otros países de la región. ¿Cómo le fue a la Argentina versus sus vecinos?
-Es difícil hacer una comparación adecuada entre la Argentina y otros países debido a la falta de transparencia de los datos fiscales y la falta de credibilidad acerca de los números macroeconómicos de los últimos diez años.
-¿Cuáles son esos límites?
-Con Facundo Alvaredo, un economista argentino, hemos tratado de hacer lo máximo posible para utilizar los datos históricos para la Argentina desde 1932, cuando se creo el impuesto a las ganancias, hasta el día de hoy. Pero hay períodos donde faltan datos y tampoco hay tanta información sobre el impuesto a las ganancias. Por ejemplo en los últimos 15 años hay información tabulada del impuesto a las ganancias pero no información individual sobre los contribuyentes. Esto limita nuestro trabajo para poder corregir la información que nos falta. Todo esto hace que nuestras estimaciones sobre la evolución de la desigualdad en la Argentina en los últimos diez años sugieran una mejora en la distribución del ingreso pero no confío en cual ha sido su cuantía. Además, también hay incertidumbre en las cuentas nacionales durante ese período como por ejemplo la evolución de la inflación. En conclusión, por todo esto que señalo, los límites al acceso a las bases tributarias en la Argentina, más la falta de credibilidad en las estadísticas que elabora el Gobierno, genera incertidumbre en nuestra medición sobre la caída de la desigualdad en la Argentina durante los últimos diez años.
-Usted prevé que los precios de las commodities no serán tan beneficiosos para la región como en el pasado, ¿qué deberían hacer los gobiernos para mejorar la distribución de aquí en adelante?
-No alcanza con recostarse en las condiciones externas para mejorar la distribución del ingreso. Es verdad que estos países se beneficiaron de los precios de los commodities en los últimos 12 años y ahora en más se beneficiarán menos. Por eso es importante que los gobiernos inviertan en nuevas formas de acumulación del capital, en sectores que no necesariamente sean los asociados a la producción de commodities. Por ejemplo, un sector debería ser el de la educación porque esa inversión generará más inclusión y más crecimiento en el largo plazo.
-¿Cuáles son las fórmulas para mejorar la distribución del ingreso?
-La primera es la convergencia de los ingresos de los países emergentes y de los más ricos. La convergencia entre países como China, o incluso los latinoamericanos, con los más ricos es un factor clave y que aún hoy continúa. Otra fórmula es la difusión del conocimiento y el empleo que puede ocurría a través de las empresas y las escuelas. Estas vías son muy poderosas para reducir la desigualdad. Claro que requiere de pagar impuestos porque la educación hay que financiarla y el problema radica en qué podemos financiar dado el sistema tributario que tenemos. En América Latina, en países como Chile, la recaudación ha sido históricamente baja como para financiar a la educación y ahora se llevó a cabo una reforma tributaria y eso me parece bien. En cambio, en países como Argentina o Brasil, donde la recaudación es más alta los sistemas tributarios son regresivos con impuestos indirectos y un alto impuesto al consumo. Finalmente, el tercer factor que juega en la baja de la desigualdad es una política de salario mínimo.
-Muchos critican la globalización. Pero la Argentina y la región se benefició de ella en la última década. ¿Qué opina?
-Estoy de acuerdo. Personalmente, y como economista, creo en la globalización y en las fuerzas de mercado. Son parte de la solución para mejorar la distribución del ingreso. Pero también advierto que no son suficientes y que necesitamos instituciones democráticas muy fuertes. El Estado debe mostrar instituciones sólidas en las áreas fiscal y de educación, que deben garantizar que vayan en la dirección correcta.
-¿Por qué se etiqueta de progresistas a los gobiernos que hablan de distribución del ingreso?
-Porque está aceptado que los partidos políticos de derecha son quienes están más cerca de los intereses comerciales y financieros, mientras que los de izquierda se acercan a los trabajadores. Pero la Historia muestra que el poder de las circunstancias es mayor que la afiliación que expresan los partidos políticos. En Argentina hoy gobierna un partido que se define progresista y a favor de políticas de redistribución del ingreso. Pero es un gobierno que no introdujo una reforma en la alícuota del impuesto a las ganancias que es la misma que hace 10 años. Es un gobierno que dejó que la inflación dejara ascender a los trabajadores a las categorías impositivas que pagan alícuotas de impuestos más altas. Parece razonable que un Gobierno desee incorporar más contribuyentes a la categoría del 35% de Ganancias. Pero si pretende ello, debe dar explicaciones y argumentar por qué lo hace en vez de instrumentarlo a través de la inflación. Hoy en la Argentina, una porción elevada de sus asalariados paga la alícuota más elevada de Ganancias y creo que sería adecuado hacer una diferencia entre aquellos que ganan más. Por lo tanto, volviendo a su pregunta, me importan más los hechos y las políticas que los discursos.
-¿Qué incentivos tienen los gobiernos para no cobrar más impuestos gracias a la inflación? Pareciera que en la Argentina el Gobierno así lo hizo y sacó provecho de ello. ¿Por qué no habría de hacerlo?
-Es cierto que en la Historia uno encuentra muchos ejemplos de gobiernos que descansaron en la inflación para incorporar más contribuyentes a sus bases imponibles del impuesto a las ganancias y así aumentar al máximo la presión tributaria. Pero hay límites en esa estrategia porque en algún momento puede generar un movimiento contra el gobierno. Muchas de las revueltas en los países comenzaron por aumentos en los impuestos o la suba de la inflación que hace que las personas paguen más impuestos. En mi opinión es más transparente hacerlo de la otra manera. En Chile se hizo recientemente una reforma tributaria. El Gobierno anunció que el objetivo era aumentar la recaudación 3% del PBI para aumentar el financiamiento de la educación. Creo que es mejor explicar lo que uno quiere hacer con el dinero que dejar ello a la tasa de inflación.
-¿Cómo impacta la inflación en la distribución del ingreso?
-Genera un impacto caótico sobre la desigualdad. Históricamente ha sido un recurso al que los gobiernos recurrieron para reducir el peso de la deuda pública pero también, muchas veces, la gente pobre perdió un montón en esos procesos. ¿Cuál es entonces el impacto de la inflación? También depende de si los salarios mínimos le ganan o no la suba de los precios. Pero sí sabemos que crear inflación no constituye un método transparente para combatir la desigualdad.
-El viernes en una presentación dijo que uno de los problemas de la alta inflación es que resulta difícil medir, ¿qué quiso decir?
-En Argentina existe una gran controversia con las cifras oficiales de inflación. Y esto genera una dificultad adicional en la economía porque cada sector tiene miedo de perder respecto a lo que ganan otros sectores y sus ingresos queden así relegados. Es importante solucionar este tipo de situaciones cuanto antes porque de lo contrario se torna muy difícil construir confianza en un gobierno, en el gasto público que hace ese gobierno y en el sistema tributario que administra.
-¿Qué otro gobierno o país divulga estadísticas manipuladas y existe una controversia como aquí?
-Nosotros trabajamos con las estadísticas chinas y creo que las estadísticas de China son peor que las de la Argentina
-Pero China no es una democracia...
-Es verdad. Una de las razones por las cuales no tenemos datos históricos para medir la evolución de la brecha entre pobres y ricos de la Argentina es que en este país no siempre hubo democracia. Por ejemplo, para las estadísticas del impuesto a las ganancias se observa un bache significativo en las décadas de los 60 y los 70, durante los períodos de los regímenes militares. Por eso me parece que hoy podríamos tener algo más de transparencia a la hora de acceder a los datos estadísticos para la Argentina. Nadie conoce en realidad cual es el nivel real de pobreza y de inflación en este país. Incluso nadie sabe cuál es el nivel real del PBI en dólares corrientes, o sea el PBI nominal. Cuando veo un incremento tan importante en la relación entre la recaudación y el PBI me parece demasiado. ¿No será que el PBI en dólares no es tan alto como en las estadísticas oficiales? Son preguntas que me hago.
-Usted recopiló cifras de más de 20 países que van a lo largo de un período de 300 años, ¿qué conclusión saca sobre la importancia de las estadísticas?
-Las estadísticas son absolutamente claves para una conversación democrática formada. En la Historia uno ve ejemplos de líderes que creyeron que es mejor guardar la información, o incluso no difundirla. Pero eso es un error. Es muy dificil combatir la desigualdad sin estadísticas adecuadas. Además, la falta de transparencia de información genera conflictos políticos muy tensos, ni es buena para el desarrollo ni para las instituciones estables. Mejorar la transparencia, además, es un gran paso para luchar contra la corrupción.
-Casi siempre se menciona que los empresarios integran la porción más rica de las sociedades pero no los políticos. ¿Qué consecuencias ve al respecto?
-La desigualdad extrema viene muchas veces con intentos de los grupos más poderosos de capturar los proceso políticos. A veces esos poderosos son exitosos en su plan y otras veces son neutralizados por las fuerzas democráticas. Por supuesto que una forma de limitar estas prácticas es bajar la desigualdad. Pero también puede ser estableciendo reglas para financiar los partidos políticos y los medios más concentrados.
-¿La tesis central de su libro, el retorno del capital crece a una tasa mayor a la expansión de la economía mundial, se inspira en la obra de Karl Marx?
-No. Mi libro es muy distinto a El Capital de Marx. El mío tiene que ver con la historia de la distribución del ingreso. En el siglo XIX, cuando Marx escribió su obra, los economistas contaban con muy pocos datos. Yo trato de estudiar el capital a lo largo de la Historia y llevarlo al siglo XXI. Los economistas como Marx y David Ricardo tenían pocos datos y hacían las preguntas correctas. Pero no siempre llegaron a las respuestas correctas como resultado de que no contaban con los datos que sí hoy tenemos. Es cierto que actualmente los economistas modernos hacen modelos matemáticos muy complicados para impresionarse entre sí y se olvidan de las dimensiones sociales, políticas y económicas de estos fenómenos. Personalmente me siento más cercano a la manera de trabajar que tienen los historiadores que los economistas. Esto se acerca mucho más a cómo se hacía economía en el siglo XIX.
-Pero su fórmula respeta la tradición de Hegel: una explicación que vale para todo
-La fórmula es uno de los mecanismos que juega un papel en la historia que cuento. Pero como le comenté antes, hay muchos otros mecanismos que juegan un rol importante en la distribución del ingreso como la educación y el desempleo. El aumento de la desigualdad en EE.UU., durante los últimos años, no tiene nada que ver con r>g, tiene que ver con la desigualdad en la educación, en la salud y el mercado laboral. La brecha entre la tasa de retorno del capital y el crecimiento global es uno de los mecanismos importantes para la concentración de la riqueza en todas las sociedades hasta la Primera Guerra Mundial. Llegué a la conclusión que r>g era una parte importante que explicaba la desigualdad hasta entonces y creo que también lo será en el futuro porque el crecimiento de la población y de la población serán más bajos que lo que fue después de la Segunda Guerra Mundial. En mi opinión, r>g jugará un papel importante en el futuro.
-En su libro desarrolló grandes leyes para el capitalismo, ¿pero qué margen espera para otros escenarios? ¿por ejemplo qué sucedería si la población no creciera al ritmo que usted supone?
-No creo en las leyes económicas determinísticas. Todo depende de las instituciones y de las políticas que apliquemos. Marx y Kuznets se equivocaron. Marx creía en la desigualdad eterna y Kuznets en la caída natural de la desigualdad. Hay fuerzas poderosas que van en ambas direcciones.
Hay varios futuros posibles. Por ejemplo el tema de la población que menciona, si hay políticas que ayudan a los jóvenes a conciliar la vida profesional, la carrera con la crianza de sus hijos y la igualdad de género, entonces evitaremos el estancamiento de la población. Por otro lado, si queremos tener más crecimiento en los próximos años también hay que aumentar la inversión en la educación. Europa vuelca hoy más dinero en el pago de la deuda que en la educación y eso no es bueno.
-¿Qué quieren saber los presidentes de usted?
-Soy una persona cortés y cuando me invitan acepto ir. Pero no me gusta reunirme con los presidentes. Cuando uno escribe un libro no lo hace para los presidentes, lo hace para el público en general. Para mi lo más importante es contribuir a transformar el debate democrático. Los políticos en cambio son esclavos de lo que creen que el consenso público quiere. Para mi, más importante que desayunar con un ministro o un presidente, es reunirme con personas que no tienen formación económica y dicen haber entendido mi libro.
-Ahora que es famoso, ¿tiene tiempo libre?
-Sí, claro. Más del que la gente cree. Me tomo vacaciones y paso tiempo con mis hijos. Sigo siendo un profesor de universidad.
-¿Por qué cree que su libro fue un éxito?
-Básicamente por dos motivos. Primero, refleja una fuerte demanda de conocimiento económico. Segundo, es de fácil lectura.
-Con su libro, ¿se propuso llegar a los especialistas o a la gran audiencia?
-El objetivo era presentar un material histórico de fácil acceso para todos y que cada uno saque sus conclusiones. Los temas de desigualdad, ingresos y riqueza, capital y deuda pública, inflación e imposición fiscal, son muy importantes para dejarlos en manos de un pequeño grupo de economistas.
Colaboró Francisco de Zárate
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